Eva Heller
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Mithu Sanyal

Eva: Was denkst du: Können wir im Moment so weitermachen wie bisher?

Mithu: Mit was?

Eva: – vom ganz allgemeinen Lebensgefühl her.

Mithu: Naja, das allgemeine Lebensgefühl ist ja eines der imminenten Katastrophe bei allen. Also in Deutschland ist es grade: «Morgen ist Krieg.». Oder: «Gestern hat der Krieg schon angefangen.». Oder: «Morgen haben wir keine Existenzgrundlage mehr.». Also das ist natürlich ein Panik- und Angst-Modus, ein Endzeit-Modus, der ja schon rein körperlich nicht dauerhaft aufrechtzuerhalten ist. Da gibt es folgende Möglichkeiten: Entweder eine Gewöhnung an diesen Zustand, oder eben eine weitere Eskalation, inzwischen lese ich ja sogar schon Artikel darüber, ob wir eine deutsche Atombombe brauchen. Hallo? Die Frage sollte doch eher sein, wie wir intervenieren können.

Und was Kunst und Kultur angeht: Obwohl die Gelder dafür ja wahnsinnig gekürzt werden, werden wir ja immer wichtiger; als parallele Räume, in denen zumindest für eine kurze Zeit eine Form von Utopie möglich ist. Und sei diese Utopie nur: «Wir sind Leute mit verschiedenen Ansichten, die sich trotzdem gemeinsam in einem Raum befinden, zum Beispiel in einem Theater, und unser Atem und unser Herzschlag synchronisieren sich». Wir bilden also eine Gemeinschaft, auch jenseits der Inhalte. Ich habe grade ein Buch gegen die Militarisierung der Gegenwart geschrieben mit dem sprechenden Titel «NEIN» und darin nehme ich Bezug auf Marshall McLuhans These «The medium is the message.». Ich möchte das gerne erweitern zu «The method is the message» – also die Methode, mit der wir über Themen reden, ist mindestens genauso wichtig, wie die Inhalte, über die wir reden.

Wir kennen das ja alle, dass über progressive Inhalte geredet wird, aber in sehr autoritärer Form. Vielleicht auch, weil Menschen so lange so hart kämpfen mussten und noch immer in dieser Verteidigungshaltung sind. Aber da ist halt leider die Methode so autoritär, dass der Inhalt dadurch ebenfalls autoritär wird. Wie können wir das ändern? Schliesslich ist das ja der Trick an unseren blinden Punkten, dass wir sie nicht sehen können. Ein Weg ist durch Kunst und Kultur. Das heisst aber nicht notwendigerweise, dass alle Kunst das tut – das heisst auch nicht, dass alle Künstler:innen unbedingt bessere Menschen sind. Aber mit anderen Methoden können wir – hoffentlich – zu anderen Ergebnissen kommen.

Eva: Du meinst damit andere Methoden als beispielsweise absolute Methoden in der Politik?

Mithu: Ja, das bezieht sich darauf, wie in der Politik kommuniziert wird. Aber auch darauf, wie wir in anderen gesellschaftlichen Bereichen miteinander kommunizieren.

Wir gehen immer auf der Logikebene an Probleme heran. Das ist wichtig, wir müssen Probleme analysieren, um sie zu verändern. Aber ich war bei so vielen Veranstaltungen, wo wir alle unsere jeweiligen Argumente ausgetauscht hatten und am Ende waren alle trotzdem noch immer wütend. Und dann haben wir einfach weiter versucht, die anderen zu überzeugen. Das ist so Frankfurter Schule: Das richtige Argument setzt sich durch. Aber das ist im wirklichen Leben keineswegs automatisch der Fall. Und wir haben einfach sehr wenig anderes Repertoire jenseits von Logik oder Analyse. An dieser Stelle kommt Kunst und Kultur als alternative Möglichkeit ins Spiel. Es gibt noch ganz viele andere, aber es ist halt eine der gesellschaftlich akzeptierten Möglichkeiten.

Es gibt zum Beispiel Ritual, es gibt Psychologie, wir könnten den Vargusnerv stimulieren, es gibt alles Mögliche. Aber wenn wir Gefühle im öffentlichen Raum mit grossen Gruppen transformieren wollen, läuft es bei uns in der Regel über Kultur. Oder über Religion. Also die Kirchen waren sehr lange der Ort, wo das geschah, das waren nicht immer die Transformationen, die wir uns wünschen, aber es war sehr wirkungsvoll. Wie gesagt, ich bin Autorin, ich werde niemals Logik und Analyse über Bord werfen wollen. Aber ich weiss, dass es noch weitere Kommunikationskanäle gibt, noch weitere Formen, wie wir Gemeinschaft herstellen.

Eva: Wie würdest du diese anderen Ebenen oder diese anderen Kommunikationskanäle jenseits des rationalen Denkens oder des logischen Argumentierens benennen? Welche Wörter benutzt du dazu?

Mithu: Also ich würde gar nicht mal sagen, sie sind nur jenseits, sondern sie kommen noch dazu, sie ergänzen das. Ich würde gar nicht mal sagen das Eine versus das Andere, sondern häufig ist es das Eine mit dem Anderen.

Ganz vieles ist die Frage der Community: Wir versuchen oft, Leute zu überzeugen. Ganz häufig geht es aber darum, erst miteinander in echten Kontakt zu treten. Und wenn Kontakt – oder Nähe da ist, ist es sehr viel einfacher, auch den Standpunkt des/der anderen einzunehmen, einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Denn dann ist dieser andere Standpunkt nicht mehr so bedrohlich. Ich glaube inzwischen, dass wir nicht mehr gewohnt sind, dass die Welt aus vielen Widersprüchen und Kontroversen besteht und dass das aber nicht unseren Standpunkt auslöscht. Differieren ist kein Nullsummenspiel.

Wir versuchen Leuten oft das richtige Argument zu erklären – im Sinne von «aber mein Standpunkt ist doch richtig». Dabei kann es halt einfach sein, dass zwei Dinge stimmen oder dass aus unterschiedlichen Perspektiven gewisse Dinge stimmen. Und ganz häufig geht es doch darum, erst mal überhaupt in diese Verbindung zu treten. Und dass dann Informationen in einer anderen Form fliessen. Ich habe in verschiedenen Recherchen für Bücher oder journalistische Projekte untersucht, wie wir Gemeinschaft herstellen. Gemeinschaft heisst ja eben nicht, dass wir alle gleich sind, sondern dass wir uns füreinander verantwortlich fühlen, dass wir uns verbunden fühlen ohne dabei unsere Differenz aufgeben zu müssen, dass wir das Gefühl haben, in der Welt gehalten zu sein. Dabei meine ich nicht nur Gemeinschaft mit anderen Menschen, sondern die Gemeinschaft allen Lebens.

Was uns im Moment hingegen in der politischen Kommunikation gesagt wird, ist ja, wir sind ein isoliertes Staubkorn, das alleine durchs Universum rast, dann kommt irgendwann der Tod und dann ist alles vorbei. Das ist wissenschaflich ebenso wenig belegt wie der Glaube an ein Apfelbaumparadies. Wir wissen schlicht nicht, was nach dem Tod kommt. Und dieses Narrativ, dass wir ohne Sinn und Zweck in ein zufälliges Leben geworfen sind, ist auf jeden Fall nicht nützlich dafür, dass wir uns in der Welt aufgehoben fühlen.

Das Bild des isolierten Staubkorns vermittelt uns, dass wir verloren sind. Das Bild von der Verbundenheit allen Lebens – die Biologin Robin Wall Kimmerer nennt das die Demokratie der Spezien – hingegen ermöglicht uns einen Blickwinkel darauf, dass die sozialen Netze, die zum Beispiel von Staaten aufgespannt werden, nicht nur naives Gutmenschentum, sondern in uns als Spezies angelegt sind. Wir tun das nicht nur, weil wir dazu verpflichtet sind, sondern auch, weil es uns entspricht. Weil wir diese ganzen Spiegelneuronen haben, die uns Mitgefühl für andere Menschen aber auch Tiere oder Pflanzen empfinden lassen. Wir tun das, weil wir als Gesellschaft entschieden haben, das finden wir richtig und wichtig, weil das unserer Existenz einen Sinn gibt. Und dass diese Netze oder Strukturen im Moment radikal abgebaut werden, bedeutet nicht nur, dass die Schwächsten in unserer Gesellschaft fallen gelassen werden, sondern dass unsere Gesellschaften in eine Sinnkrise geraten.

Dasselbe erleben wir bei den aktuellen Debatten um Militarisierung: Wir reden stets über äussere Sicherheit, aber wie steht unsere äussere Sicherheit in einem Verhältnis zu innerer Sicherheit? Nicht im Sinne des Überwachungsstaats, sondern im Sinne der Sicherheit für die Menschen – dass sie das Gefühl haben, ich bin meinem Staat wichtig; wenn mir etwas passiert, dann wird sich um mich gekümmert. Wenn ich alt bin, werde ich nicht vergessen. Das sind für mich die allerersten Aspekte von Sicherheit. Stattdessen sagen unsere Politiker uns zur Zeit, was wir uns alles nicht mehr leisten können: alte Menschen und kranke Menschen und Kinder und Eltern und … ja wen wollen wir denn dann noch schützen durch die ganze Militarisierung, in die unsere Steuergelder fliessen sollen statt in Pflege und (mental) Health und Bildung und Soziales? Es gibt viel Forschung dazu, dass eine grössere Sicherheit in diesen Aspekten sich in internationale Sicherheit kommuniziert und übersetzt – dass zum Beispiel Staaten, in denen sich Menschen sicherer fühlen, eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, miteinander Krieg zu führen. In meinem aktuellen Buch geht es genau darum.

Eva: Wird es ein Roman oder Essay?

Mithu: Es ist ein Essay – ein langer Essay, aber ein kurzes Buch. Es sollten 120 Seiten haben. Es sind dann doch 220 geworden, weil ich einfach gegen so viele Allgemeinplätze argumentieren musste.

Eva: Und gibt es einen Arbeitstitel?

Mithu: Das Buch heisst «Nein. Gegen die Militarisierung der Gegenwart» und erscheint am 15. September.

Eva: Das passt ja perfekt zu meiner Gesprächsserie. Ich freue mich sehr auf das Buch! Inwiefern hängt deine These «The Method is the Message» mit Cancel Culture zusammen?

Mithu: Cancel Culture ist so ein schwieriges Wort, weil es ein rechter politischer Kampfbegriff ist, wie Political Correctness – ein Kampfbegriff, mit dem Rechte vermitteln, dass Linke/Feminist:innen/Antirassist:innen eine Meinungspolizei sind, die die Meinungsdiktatur herstellen wollen.

Aber bloss, weil Cancel Culture als Begriff instrumentalisiert ist, heisst es ja nicht, dass es sie nicht gibt. Es gibt Cancel Culture, von rechts wie von links. Ich würde sogar sagen, dass Canceln gerade die vordringliche politische Methode ist.

Und wenn ich diesen Impuls jetzt kritisiere, möchte ich vorausschicken, dass ich hauptsächlich meine eigenen Bubbles, meine eigene Gesellschaft kenne und deshalb hauptsächlich diese kritisiere. Ausserdem finde ich Selbstkritik immer produktiver als mit dem Finger auf andere zu zeigen. Aber das heisst natürlich nicht, dass nur «wir hier» canceln. In westlichen Gesellschaften ist das ein häufiger Impuls zurzeit. Wir nehmen andere Positionen ja nicht mehr nur als anders wahr, oder sogar als falsch, sondern als gefährlich. Und von da ist es ein sehr kleiner Schritt dazu, Menschen, die diese andere Meinung vertreten, als gefährliche Menschen wahrzunehmen. Und dann zu fordern, dass sie weg müssen. Und wenn sie weg sind, wird die Welt eine bessere werden. Das ist übrigens das, was die Philosophin Eva von Redecker als Anzeichen von faschistischem Denken definiert: Dieser Drang, das, was von uns differiert, zu liquidieren.

Aber in einer Gesellschaft haben Menschen ein Existenzrecht – auch ein Existenzrecht in einem Diskursraum, das können wir niemandem absprechen. Und das darf auch der Staat nicht, obwohl er das im Moment gerade versucht, weshalb die UNO-Sonderberichterstattung für Meinungsfreiheit, Irene Khan, ja gerade einen Bericht vorgelegt hat, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland extrem in Gefahr ist.

Eva: In deinem allgemeinen Gegenwartsgefühl: Was verflüchtigt sich, was bisher fest war?

Mithu: Also ich kriege natürlich den Vibe-Shift mit. Es weht ein deutlich schärferer Wind. Und ich habe auch den Bericht von Khan gelesen und man kann ihre Ergebnisse einfach nicht leugnen. Gleichzeitig kriege ich auch mit, welche dringenden Bedürfnisse Menschen nach anderen Auseinandersetzungen haben. Ich bin auf sehr vielen Veranstaltungen, und da werde ich immer wieder bewegt von der grossen Offenheit von Menschen auf Podien und im Publikum, ganz grundsätzlich. Wenn ich mir dann die Medien anschaue, ist das Gegenteil der Fall. Da hat sich der Diskursraum verengt, während ich in tatsächlichen Kontakten so viel Liebe und Offenheit mitbekomme: Dass die Leute mir de facto mitteilen, wir wollen den Diskursraum erweitern. Das macht mir tatsächlich Hoffnung.

Anderseits bekomme ich auch mit, dass so vielen meiner Kolleg:innen und mir der Kopf klingelt von den ganzen Schlägen, die die Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit in diesem Land abbekommt. Und lange waren die meisten von uns wie erstarrt davon. Dabei müssen wir dringend dagegen ansteuern. Und ich habe das Gefühl, dass da langsam etwas in Fahrt kommt.

Eva: Ich möchte mich politisch und zivilgesellschaftlich mehr engagieren. Ich kämpfe im Moment mit der Frage: Wo und wie soll ich anfangen, wo ist die Priorität? Ich habe grosse Mühe mit der Frage, wo ich als Individuum wirklich wirksam sein kann. Ich glaube, das ist auch generationell bei uns. Es fällt uns sehr schwer, im Kleinen anzufangen. Und ich finde es eine grosse Herausforderung, sich in der Schweiz aus der Bureaucratic Capture zu befreien. Ich habe das Gefühl, meine Lebensverwaltung frisst mir die ganze freie Zeit oder die Zeit neben der Erwerbsarbeit. All diese Fragen, aber das Schwierigste finde ich wirklich: Womit fange ich an? Womit fängst du denn an?

Mithu: Für mich selber ist die Antwort relativ leicht, weil ich schreibe und damit habe ich eine politische Stimme. Wie gross die jetzt ist, ist eine andere Frage, aber ich habe eine politische Stimme und damit auch eine Verantwortung, sie zu erheben.

Ich hatte lange einen Satz neben meinem Bett hängen von Gustav Landauer: «Der Staat ist ein Verhältnis, ist eine Beziehung zwischen den Menschen, eine Art, wie Menschen sich zueinander verhalten; und man zerstört ihn, indem man andere Beziehungen eingeht, indem man sich anders zueinander verhält.» Also: der Staat ist ein Verhältnis zwischen Menschen und wir verändern den Staat, indem wir unsere Verhältnisse ändern, auch diejenigen zwischen uns. Und der Gedanke dahinter ist natürlich auch: Wie gehe ich mit den Menschen um mich herum um? Welche Beziehungen habe ich zu den Menschen um mich herum?

Eva: Du würdest also einer Studierenden, die dich fragt, wo sie sich zivilgesellschaftlich oder politisch engagieren soll, sagen, sei erst mal freundlicher und offener allen direkten Mitmenschen gegenüber?

Mithu: Na ja, das hört sich sehr nach erhobenen Fingern an – nein, das ist etwas, was ich mir selbst sage. Ich finde ja, dass jede Art des sich politisch Organisierens schon ganz viel bewirkt, allein dadurch und indem wir uns zusammenschliessen. Das hat viel mit Selbstermächtigung zu tun. Ich glaube ja fest daran, dass Kapitalismus Vereinzelung ist.

Und dummerweise ist meine Erfahrung, dass politische Arbeitsgemeinschaften oft auseinanderbrechen, weil man natürlich noch nicht in der besseren Zukunft lebt, die man zu kreieren versucht, und wir auch dieselben Menschen bleiben und es ja auch kein richtiges Leben im Falschen gibt – aber auch dieses Auseinandergehen oder -brechen ist Teil des politischen Lern- und Wachsens-Prozesses. Denn dann müssen wir uns – früher oder später – wieder zusammenraufen.

Eva: Mit wem arbeitest du zusammen und zu welchen Themen – respektive, wo setzt du dabei deine politischen Prioritäten, wie definierst du sie?

Mithu: Wie gesagt: Bloss, weil Dinge für mich gerade wichtig sind, müssen sie ja nicht für jede:n wichtig sein. Für mich ist zurzeit tatsächlich diese Frage der Aufrüstung eine Priorität – also gegen Aufrüstung zu sein, gegen Wehrpflicht, aber auch gegen Militarisierung ins Innere – im Sinne einer Militarisierung des Denkens in einer Gesellschaft. An diesen Fragen arbeite ich grade. Für mich sind auch die Fragen der Meinungsfreiheit sehr wichtig. Das geht übrigens häufig Hand in Hand: Je militaristischer ein Staat wird, desto weniger Kritik lässt er an dieser Militarisierung zu.

Eva: Meine grosse Sorge besteht im Moment darin, dass wir einerseits schon Mühe haben im Kampf um die Begriffe, mit denen wir unsere Verhältnisse beschreiben. Ich frage mich oft, ob die Linke diesen Kampf gewinnen kann. Die andere Frage ist, werden wir je wieder genügend Macht haben können, wenn es um Ressourcen geht, wenn man schaut, wie sehr die Rechte finanzielle und andere Ressourcen monopolisiert. Und dass diese Monopolisierung und Zentralisierung natürlich immer schneller und exponentiell krasser geschieht, je globaler wir sind und je krasser der technologische Fortschritt ist. Also was denkst du, werden wir je mal wieder einen Stich haben?

Mithu: Also die Gegenwart bricht mir das Herz. Aber wenn ich ab und zu die Möglichkeit habe, herrauszutreten, perspektivisch und emotional, dann kann ich schon sagen: Wir erleben einfach gerade den Fall des Empires. Das ist immer eine sehr, sehr, sehr gefährliche Zeit. Wir erleben gerade tatsächlich etwas, woran ich auch ganz lange nicht geglaubt habe, dass ich das mal miterleben würde. Das ist die positive Seite. Und wir erleben gleichzeitig die ganzen Verwerfungen, die sich daraus ergeben.

Eva: Verwerfungen ist ein sehr verharmlosendes Wort für alles, was passieren kann und bereits oder schon lange eskaliert in diesem Zusammenhang, oder? Zusätzlich finden ja neben den «sichtbaren» auch unsichtbare Kriege statt, weil sie so langsam geführt werden oder weil sie von vielen Staaten auch gegen die eigenen Leute geführt werden.

Mithu: Ja, genau.

Eva: Und es ist zurzeit höchstwahrscheinlich, dass es noch viel schlimmer wird. Es werden noch mehr Lebewesen getötet. Global gesehen wird sich die Schere nochmals in weit höherem Tempo öffnen, zwischen Reichen und Nicht-Reichen, Mächtigen und Nicht-Mächtigen, was ja die gleiche Schere ist.

Mithu: Naja, das ist die eine Möglichkeit, und die andere Möglichkeit ist aber, dass man nicht alles kaufen kann. Es gibt halt nicht nur Macht auf der einen Seite, sondern Macht ist ja immer auf allen Seiten. Das bedeutet, es ist alles sehr viel dynamischer, als wir denken. Das heisst aber nicht, es wird gut gehen, aber es heisst genauso wenig, dass es ausgemacht ist, dass es alles komplett dem Bach runter geht.

Eva: Ja. Ich frage mich oft auch, wie sehr wird mein Pessimismus mit Absicht gespiesen, wie sehr sind autoritäre Kräfte auf meinen Pessimismus angewiesen?

Mithu: Das ist eine super interessante Frage und das ist tatsächlich eine politische Frage. Es ist tatsächlich so, wenn wir uns eine andere Welt nicht mehr vorstellen können, dann haben wir schon verloren.

Eva: Exakt.

Mithu: Wir geben der anderen Seite auch Macht, indem wir sie als übermächtig wahrnehmen. Und es ist halt auch wichtig, unsere eigene Macht wahrzunehmen, was grade wirklich schwer ist. Es sind Zeiten, in denen ich gerne verzweifeln würde, aber es ist politisch einfach keine Option.

Eva: Diesbezüglich hat mich diese Woche das Interview mit Ole von Uexküll (Direktor der Righ Livelihood Awards) in der «Zeit» gerettet: «Es gibt weltweit grosse Mehrheiten für das Gute». Jede Antwort von ihm in diesem Interview setzt meinem Pessimismus Daten und Fakten entgegen.

Und in Bezug auf Kulturpolitik: Es gibt einen Kulturwissenschafter, der mit seinem Ansatz sehr überzeugt: Justin o’Connor mit seinem Buch «Culture is not an industry». Sein Artikel «The Quest for a New Narrative on Culture: Foundations, infrastructures, Public Goods (and Bads)» fasst das Buch sehr gut zusammen. Er schlägt vor, Kultur – genauso wie die Strom-, Wasser- und Gesundheitsversorgung – zum öffentlichen Gut zu erklären. Er argumentiert das im Buch sehr viel differenzierter, als ich das hier wiedergeben kann. Ich zitiere kurz: «Do we view culture as a public good only in terms of correcting market failure, or do we see it as a community-driven resource that needs public support to make sure it belongs to everyone? This distinction has profound policy implications. If funding is only justified by ‘market failure’, then culture is treated as an economic afterthought. But if we recognise culture as a true public good, its value lies not in individual consumption but in its collective power to sustain community and social connection. Culture is not a service delivered to individuals – it is the foundation of public life itself.»

Dieser Ansatz überzeugt mich genauso wie das Basic Income für Kunstschaffende in Irland.

Mithu: Total geil! Das finde ich absolut richtig. Und das Experiment mit dem Grundeinkommen für Kunstschaffende in Irland wurde ja nach den Pilotjahren weitergeführt, weil klar wurde, dass es sich «auszahlt». Es zahlt sich einerseits gesellschaftlich aus, anderseits ist es aber auch schlicht ökonomisch günstiger. Was ich in diesem Zusammenhang auch spannend finde, ist, dass Ökonom:innen zwischen sogenannten «Investitions- und Konsumausgaben» unterscheiden: Konsumausgaben verbrauchen Güter (Lebensmittel, Kleidung, Dienstleistungen), während mit Investitionen Kapitalgüter wie Maschinen, Software oder Immobilien erworben werden, um in der Zukunft Einkommen oder Produktionskapazitäten zu steigern. Soweit die Definition. Hier ist interessant, dass die Schwelle dazwischen eine Ideologische ist – denn schlussendlich ist alles eine Investition in die Zukunft. Aber ganz häufig werden Bildung und Kultur als «Konsumausgaben» eingeordnet. Rüstung zum Beispiel wird als Investition verstanden – obwohl es im besten Falle tote Ausgaben sind, weil wir sie hoffentlich nie benutzen müssen. Im schlechtesten Fall macht man mit der Rüstung noch was kaputt und dann verursacht das wiederum viel mehr Kosten. Mit Blick darauf sind Rüstungsausgaben aus meiner Sicht wirklich keine Investitionsausgabe. Ich finde, da müssten wir Ökonomie neu denken.

Auf jeden Fall haben die beiden Framings eine starke Auswirkung auf die politische Psychologie, schon rein vom Klang her: Es ist ja auch kein Zufall, dass Investitionsausgaben in der Regel von Kürzungen ausgenommen sind, Konsumausgaben dagegen Punkte sind, wo der Rotstift ansetzt.

Eva: Was wünscht du dir für die Rettung oder Aufrechterhaltung der demokratischen Strukturen in Europa?

Mithu: Im Moment würde ich mir tatsächlich wünschen, dass wir uns an die UNO-Charta, an das Völkerrecht halten, anstatt es mehr und mehr auszuhöhlen (wie Deutschland das tut) oder abzuschaffen (was Amerika offen versucht). Ich habe die Charta der Vereinten Nationen vor Kurzem nochmals gelesen, und auch die darauf aufbauenden Abkommen. Und ich hatte wirklich Tränen in den Augen (bei aller Kritik, die ich auch an dem UNO-Sicherheitsrat habe, wie zum Beispiel dem Vetorecht der Staaten mit ständigem Sitz). Aber es ist wirklich schon alles da.

Was ich mir ansonsten auch wünschen würde, wäre, dass Rüstungsfirmen keine Profite machen dürften. Oder dass sie sehr hohe Unternehmenssteuern zahlen müssten, wie das von der IG-Metall bereits vorgeschlagen wird. Wenn es sich nicht lohnen würde, Krieg zu führen, wären schon eine Menge der Risiken minimiert.

Ich würde mir auch wünschen, dass Friedensforscher:innen, also Forscher:innen in der wirklichen Friedensforschung, nicht nur in der Sicherheitsforschung – das wird ja leider häufig synonym verwendet …

Eva: Autsch, ein sehr gewalttätiger Euphemismus …

Mithu: … wie auch immer, es forschen in beiden Bereichen kluge Leute, aber ich rede jetzt mal wirklich über die Friedensforschung: Ich würde mir sehr wünschen, dass Friedensforscher:innen in den politischen Gremien oder in Beratungsfunktionen oder im Bundestag mindestens genauso vertreten sind, wie die Lobbyist:innen aus der Rüstungsindustrie. Damit würde sich ebenfalls viel bewegen.

Eva: Wo findest du Trost in dieser Gegenwart?

Mithu: Also abgesehen davon, dass es politisch total entsetzlich ist, ist ja mein persönliches Leben so schön und auch so stabil wie noch nie zuvor.

Eva: Und lässt sich diese Gleichzeitigkeit gut aushalten?

Mithu: Ja, ja, genau. Ich freue mich jeden Tag über ganz, ganz viele Dinge, neben dem, dass ich über ganz viele Dinge entsetzt bin.

Eva: Und wenn du verzagst, was hilft dir zum Trost zurückzufinden?

Mithu: Wenn ich verzage, dann habe ich Menschen, die ich sehr liebe und von denen ich mich wirklich geliebt fühle. Das war in meinem Leben nicht immer so. Und ich habe tatsächlich ein paar Bücher – wenn es mir wirklich schlecht geht, dann lese ich die wieder. Zum Beispiel «Gaudy Night» von Dorothy L. Sayers. Und lange dachte ich: Warum macht dich ein Krimi glücklich? Und ich glaube inzwischen, dass es daran liegt, dass darin Lesen, sich mit Texten auseinandersetzen, wissenschaftliches Denken so einen hohen – auch emotional hohen – Wert haben. Und er ist einfach so toll geschrieben (und es gibt nicht einmal einen Mord) . Ganz ähnlich ein Krimi von Agatha Christie, «The Moving Finger». Weil der Erzähler darin so wahnsinnig wütend über die Diskriminierung einer anderen Figur ist. Das macht mich jedesmal glücklich. Oder wenn es wirklich hart auf hart kommt, lese ich die Kinderbücher wieder, die mir damals das Gefühl gegeben haben, die Welt ist ein beseelter Ort.

Und damit wären wir natürlich bei der Natur – egal was passiert, es gibt immer wieder einen Frühling, die Zyklen gehen weiter. Das hat ja auch schon während der Corona-Krise geholfen – die isländische Regierung hat damals den Bürger:innen gesagt: Umarmen Sie einen Baum. Und zwar als offizielle Massnahme gegen die Pandemie. Ich habe das damals für einen Essay ausprobiert und es funktioniert tatsächlich. Oder die Blumen auf meinem Balkon, die machen mich total glücklich. Und vor allem Schwimmen, in meinem nächsten Roman wird es ums Schwimmen gehen. Dabei erleben wir unmittelbar, dass wir gehalten werden.

Eva: Und beim Schwimmen kann man sich im Dreidimensionalen bewegen. Ist ja eigentlich wie Fliegen. Und Fliegen ist doch nichts anderes als durch die Luft zu schwimmen. Wie auch immer, ich bin so gespannt auf dein Buch und danke dir sehr für das Gespräch!

Mithu: Ich bin so glücklich und dankbar, dass wir uns treffen konnten. Vor allem habe ich jetzt wieder gute Laune. Das hilft jetzt bei allem Weiteren.

Eva: Weitermachen – Hammer!

Dies ist das fünfte Gespräch der Serie «Weitermachen? Gespräche zu Kulturkämpfen in Europa und der Frage nach dem Kunstschaffen im Jetzt», die von Eva Heller konzipiert wurde. In losem Abstand publiziert sie hier Gespräche mit verschiedenen Persönlichkeiten aus der Kultur.

Zuletzt ist das Gespräch mit Lauren J. Joseph erschienen.