«Partizipation ist meistens recht messy»

Lars: Bei der Gründung von Urban Equipe ging es uns nicht darum, dass wir für die nächsten zwanzig Jahre versorgt sind mit irgendeiner Stelle. Darum geht es uns immer noch nicht. Wir haben gemerkt, dass es in Bezug auf demokratische Raumentwicklung sehr viel zu tun gibt.

Sabeth: Darum sind wir bisher ein Verein geblieben und haben nie eine GmbH gegründet. Wir wollen zweckgebunden arbeiten. Wir wollen dem Zweck der Demokratisierung der Stadtentwicklung und der Stadtgestaltung verbunden bleiben. Wir wollen keine Projekte machen, die sich davon entfernen. Und wir wollen keine Projekte machen, nur um Geld zu verdienen.

Vor Urban Equipe gab es verschiedene Vorgängervereine. Einer davon war Nextzürich. Dieser wurde 2013 gegründet, auch mit dem Anspruch, mehr Partizipation in die Stadtentwicklung zu bringen. Also mehr Teilhabe von unten, von allen. Dort haben wir verschiedenste Dinge gemacht, organisiert, veranstaltet. Wir hatten eine Ideenplattform online, auf der man auf einer Karte von Zürich sehr breit Vorschläge eingeben konnte. Zum Beispiel, was man gerne anders hätte oder was man sich wo als Veränderung vorstellen könnte. Je nachdem, wie viele Ideen reinkamen, haben wir Veranstaltungen dazu gemacht oder Ideen weiterentwickelt, auch mit Fachleuten. Wir haben einfach losgelegt und experimentiert. So wurde der Migros-Pionierfond auf uns aufmerksam und hat uns dabei unterstützt, unsere Arbeit zu professionalisieren. Ein paar von uns hatten mega Lust darauf, andere hatten einen Job und wollten bei Nextzürich lieber eherenamtliche Projekte machen. Darum haben wir die Urban Equipe gegründet. Die Equipe bestand aus den Leuten, die Lust hatten, sich innerhalb dieses Förderprojekts unseren Themen noch stärker zu widmen und einen Lohn zu beziehen. Das war 2018. Mittlerweile ist die Förderung schon lange ausgelaufen. Wir haben entschieden, dass wir versuchen wollen, weiterhin zu existieren und uns zu finanzieren, sodass wir auch Lohnarbeit bei diesem Verein machen können.

Lars: Wir sind im Moment noch drei Personen, die mit einem festen Pensum angestellt sind. Bis vor kurzem waren wir vier und jetzt hat uns Anna verlassen. Wir probieren das jetzt mal. Das klingt jetzt nach einem Schiff, das untergeht, ist aber nicht so gemeint. Wir sind einfach gerade in einer Phase, in der wir schauen müssen, wie wir uns zukünftig organisieren wollen. Und mit wem.

Wie geht ihr mit der Trennung von Urban Equipe und anderen Kollektiven und Engagements um, die ihr alle noch daneben habt?

Lars: Das beeinflusst sich, glaube ich, konstant gegenseitig. Und ist nicht immer einfach zu trennen. Beziehungsweise es muss laufend hinterfragt werden, ob wir es überhaupt trennen sollten. Wir haben da auch schon verschiedene Phasen durchgemacht. Das ist ein konstanter Prozess. Wir merken auch, hey, irgendwie ist es cool, wenn man von der Equipe aus zum Beispiel finanzielle Ressourcen hat, um irgendwo anders vertieft mitarbeiten zu können. Andererseits geht es natürlich nicht, dass du mit deiner bezahlten Stelle irgendwo bist, wo alle anderen ehrenamtlich an einem Plenum herumhängen. Das sind völlig unterschiedliche Gedankenmuster, die teilweise überhaupt nicht vereinbar sind oder auch Missstimmigkeiten auslösen können. Das muss man immer reflektieren.

Sabeth: Man gewinnt natürlich extrem viel Wissen und Erfahrung durch die ehrenamtliche Arbeit und das ist auch hilfreich im Job. Teils bekommt man sogar Aufträge, weil man diese Expertise hat. Das ist eine schwierige Verknüpfung. Aber es ist halt so. Man muss einen Umgang damit finden. Es wäre ja blöd, wenn man diese Expertise begräbt, weil es ja auch nützlich für andere sein kann. Man will sie zwar nicht kommerzialisieren, aber trotzdem einsetzen. Und man kann nicht alles gratis machen. Umgekehrt kann die ehrenamtliche Arbeit auch gefährlich werden für Aufträge. Antonia und ich engagieren uns zum Beispiel in Zürich gegen die Wohnkrise, und das ist ein Engagement, was nicht bei allen Auftraggebenden gleich gut ankommt. Auch damit müssen wir einen Umgang finden.

Ihr verpflichtet euch als Verein der Demokratisierung der Stadtentwicklung und -gestaltung. Was bedeutet das für euch?

Lars: Die Demokratisierung der Stadtentwicklung ist unser Zweck, weil wir tagtäglich sehen, dass es in diesem Bereich auch hier in der Schweiz grossen Aufholbedarf gibt. Es gibt immer noch viele Menschen und Gruppen unserer Gesellschaft, die nicht mitreden können. Die Stadtplanung und -gestaltung wird von sehr wenigen geprägt. Das sind zwar oft Leute, die engagiert und motiviert sind. Stadtgestaltung betrifft aber alle. Wir wollen Möglichkeiten suchen, dass Menschen aus der Zivilbevölkerung, die Interesse daran haben, mitreden können. Sie sollen nicht nur angemessen einbezogen werden, sondern wir wollen auch aufzeigen, was das für eine Bedeutung für eine Stadt oder ein Quartier hat. Als Verein können wir Förderungs- und Stiftungsgelder beantragen, die man als Firma nicht bekommt. Es ist cool und macht bei unseren Themen Sinn, dass wir eine Mischung zwischen Auftragsarbeiten und eigeninitiierten Projekten haben. Wir können uns auch Themen widmen, zu denen es noch keine Projekte gibt, oder es aus institutioneller Sicht auch keine geben wird, weil wir Stiftungs- oder Fördergelder beantragen können.

Sabeth: Das Gemeinnützige ist uns wichtig, da steckt ja der Gedanke der Demokratisierung drin. Es geht uns darum, dass man in der Stadt möglichst gemeinnützige Strukturen entwickelt. Das versuchen wir auch bei den Tools, die wir nutzen, einzuhalten. Wir nutzen zum Beispiel oft Decidim. Das ist ein Online-Tool, das Partizipation fördert und im weitesten Sinne als gemeinnützig bezeichnet werden kann, da es als Open-Source Technologie für alle zugänglich ist.

Lars: Wir versuchen darum auch unsere eigenen Inhalte immer verständlich aufzuarbeiten und über unsere Website zu teilen oder unter einer Creative-Commons-Lizenz zur freien Verfügung zu stellen.

Sabeth: Das klingt jetzt alles so nach heiler Welt. Als hätten wir überhaupt keine Zweifel und Bauchweh.

Partizipation ist meistens recht messy. Das ist das Fragezeichen, mit dem wir uns täglich beschäftigen. Es gibt viele berechtige Einwände dagegen, dass immer alle überall mitreden. Die Raumplanung ist ein mega komplexes Feld. Man kann durchaus argumentieren, dass es da Expert:innen braucht. Nicht jede:r kann alles nachvollziehen. Nicht jede:r kann gute Entscheidungen treffen.

Jegliche Partizipationsformate, alle Methoden, die wir anwenden, sind nie gut genug. Das ist einfach so. Wir sind ständig mit irgendwelchen Abers unterwegs. Trotzdem sind wir überzeugt, dass man es so weit wie möglich probieren muss und dass man den partizipativen Anspruch zumindest nie ganz aufgeben darf. Es geht uns alle an, was mit den partizipativen Räumen passiert.

Lars: Der grosse Kampf im Moment, und da lehne ich mich vielleicht auch etwas aus dem Fenster, ist ja nicht, dass die Partizipation überhaupt stattfindet. Uns beschäftigt vor allem, dass die Partizipation, die stattfindet, auch richtig stattfindet. Dass es keine Scheinpartizipation ist, dass man es macht, weil man es der Bevölkerung gegenüber ernst meint. Der Begriff der Partizipation ist ja ein absolutes Buzzword im Moment. Alle reden davon und kaum jemand weiss genau, was man eigentlich darunter versteht.

Sabeth: Ja, das war auch noch nicht so deutlich vor zehn Jahren, als wir uns hauptsächlich dafür eingesetzt haben, dass Partizipation überhaupt als Tool oder Teil der Stadtgestaltung gesehen wird. Das ist nicht mehr das Hauptthema, zumindest nicht in der Stadt Zürich. Manchmal raten wir nun sogar von Partizipation ab, weil wir denken, das kommt eh nicht gut. Es ist eh nicht so wirklich ernst gemeint, man macht es nur, weil es gut klingt.

Könnt ihr das etwas ausführen?

Sabeth: Manchmal ist es ja auch gut gemeint, etwa wenn eine Gemeinde findet: Wir haben hier einen Plan und haben gehört Partizipation ist wichtig, darum machen wird das jetzt partizipativ. Wenn man das Projekt aber genauer anschaut, ist der Rahmen schon so eng gesteckt, was rechtlich oder planerisch überhaupt möglich ist, dass wir sagen, das macht keinen Sinn. Das ist zwar gut gemeint, aber es gibt gar nicht genug Handlungs- oder Entscheidungsmöglichkeiten. Uns ist es immer wieder ein Anliegen, sorgfältig mit den Ressourcen der Leute umzugehen, die in solchen Projekten nicht bezahlt sind und ihre Freizeit, ihr Wissen oder ihre Inputs reingeben. Diese Ressourcen und Gratisarbeit soll nur angezapft werden, wenn es einen Hebel gibt. Also nicht Partizipation zum Selbstzweck. Es kommt leider oft vor, dass Projekte so weit durchgeplant sind, dass nicht mehr viel entschieden werden kann. Oder dass die Politik schon so verstritten ist, dass es etwa im Gemeinderat sowieso wieder ganz in eine andere Richtung gehen wird. Dann muss man diesen Moment auch nicht abwarten, sondern es auch mal sein lassen.

Lars: Ja, oder wenn die Partizipation einfach im völlig falschen Moment in einen Prozess kommt. Quasi zu spät, oder so. Man sieht dann häufig auch schon direkt, dass es eigentlich gar nicht mehr viel bringt, weil man gar nichts mehr ändern kann. Wenn beispielsweise der Wettbewerb für eine Überbauung bereits ausgeschrieben ist.

Wie würdet ihr denn eine funktionierende Partizipation definieren?

Sabeth: In meiner Utopie wäre es eigentlich eine sehr lebendige, aktive Zivilgesellschaft, die Zeit und Lust hat, sich überall einzumischen.

Lars: Und dass auch ein Vertrauensverhältnis da ist von den Geldgeber:innen oder Verantwortlichen, diese dann auch mitreden zu lassen. Und mitentscheiden zu lassen.

Sabeth: Aber eigentlich finde ich eine Partizipation, die bottom-up passiert, die eingefordert wird, die spannendste. Oder auch die Selbstorganisation, wenn die Leute sowieso ihre eigenen Auftraggeber:innen sind oder ihre eigenen Eigentümer:innen in Form von Genossenschaften. Da steckt Partizipation quasi in der DNA.

Weil es am besten funktioniert?

Lars: Weil sie am ehrlichsten ist.

Sabeth: Weil sie am wirksamsten und einfach echt ist. Das klingt so komisch. Aber ja, weil sie die echteste ist wahrscheinlich.

Lars: Das ist auch spannend, weil viele dieses Verständnis von Partizipation nicht teilen würden. Wir sehen Aktivismus und alles zivilgesellschaftliche Handeln als Teil der Partizipation. Gerade im Planungsumfeld hast du häufig top-down staatliche Entscheidungen und als Gegensatz dazu die Zivilgesellschaft. Die macht Druck und ist laut. Dann hast du noch was dazwischen, das nennt sich dann Partizipation. Hier findet man sich dann und redet über das Projekt oder die zur Debatte stehenden Themen. Darum sind wir eigentlich dagegen, dieses Buzzword überhaupt zu benutzen. Wenn es so unterschiedliche Verständnisse davon gibt, dann macht es oft keinen Sinn. Dann redest du jedes Mal über etwas anderes. Du musst so viel Zeit aufwenden, um zu klären, was du darunter verstehst. Eine Zeit lang haben wir von kollaborativem Urbanismus geredet. Das musst du einfach auch immer erklären und es klingt zu fancy, zu flashy für das, was uns eigentlich wichtig ist.

Sabeth: Was sucht er da? Ach, das ist der Velokurier.

Lars: Das steht da jetzt dann: «Sabeth erhält eine Kurierlieferung.»

Wann hat es denn funktioniert mit der Partizipation?

Lars: Ja, lustig. Es waren eigentlich immer die Momente, die bei einer Evaluation im Nachhinein diejenigen waren, bei denen die Auftraggebenden sagten, das sei viel zu anstrengend gewesen. Stichwort partizipative Budgets zum Beispiel. Dann, wenn sich unterschiedliche Stellen der Stadtverwaltung mit den Inputs beschäftigen müssen, die reinkommen und deren Machbarkeit analysieren. Das sind die Momente, in denen ich finde, das ist cool, weil jetzt passiert etwas. Auch wenn sie am Schluss sagen, dass etwas nicht möglich ist. Oder beispielsweise das eine Mal, als wir für eine Stadtverwaltung ein Strategiepapier partizipativ erarbeitet haben, das in der finalen Version noch Zitate von betroffenen Personen enthalten hat. Nicht, dass es eine riesige Leistung wäre. Aber immerhin kommen die Stimmen dieser Menschen vor.

Sabeth: Wenn wir einen Mitgestaltungsprozess organisieren, dann ist es natürlich schön, wenn alles nach Plan läuft. Und wenn nicht, nervt das auch mega oder ist anstrengend. Aber das sind ja eigentlich die wertvollen Momente. Dort, wo die Leute selber aktiv werden und vielleicht auch den Prozess hinterfragen. Man wird am Ende zwar sagen, der geplante Prozess ist irgendwie gescheitert, aber tatsächliche Partizipation hat dafür stattgefunden.

Sabeth: Wir arbeiten immer mit unterschiedlichen Formaten, um möglichst viele Menschen anzusprechen. Spielerisch, offline, online. Und wir gehen dorthin, wo die Leute sind. Man kann nicht erwarten, dass sie einfach kommen. Am Anfang machen wir auch immer ein Mapping. Was gibt es schon, wer ist schon aktiv und mit wem muss man sich verbinden? So fühlt sich niemand übergangen und bestehendes Wissen und Ressourcen können genutzt und wertgeschätzt werden.

Lars: Dadurch, dass wir nur so wenige sind, sind wir eingeschränkt in der Fachexpertise. Partizipation, das können wir. Aber es geht ja meistens um einen Partizipationsprozess mit Kindern, in Bezug auf das Klima oder Bauen im öffentlichen Raum und solche Dinge. Da laden wir gerne Kompliz:innen ein, die das besser wissen als wir.

Ist das der Grund, warum ihr so viele Handlungsanleitungen zur Selbstermächtigung macht
und eure Arbeitsschritte transparent zugänglich sind?

Lars: Wir hätten am liebsten, wenn es ganz viele von uns gäbe, die dasselbe machen. Dann könnten wir alle voneinander lernen. Darum teilen wir unser Wissen und unsere Prozesse auch. Es bringt eigentlich gar nichts, wenn du das für dich behältst. Es ist viel besser, wenn du mit Menschen in Kontakt bist, die sich unsere Ansätze und konkreten Arbeitsprozesse bereits angesehen haben. Dann redest du schon mehr oder weniger vom selben oder über Fragen, die sie zu dem Thema haben. Damit machen wir sehr gute Erfahrungen. Es gibt ja viele Leute, die sagen, du musst dieses Wissen für dich behalten als Büro. Das ist das, was du verkaufst. Aber du erarbeitest dir ja mit dem auch immer eine Art Wissensvorsprung. Und du musst den Wissensvorsprung auch zeigen. Das ist eine Art Werbung für unsere Arbeit und ein Dialoginstrument.

Sabeth: Und du kannst noch so eine detaillierte Handlungsanleitung machen, es wird sowieso nicht genau so gemacht. Unser Ansatz ist ja auch, die Zivilbevölkerung zu stärken. Und die haben im besten Fall schon ihre eigenen Strategien oder entwickeln diese on the go. Aber eine Gemeinde, die uns beauftragt, hat auch einfach nicht die Ressourcen, solche Arbeitsprozesse zu entwickeln. Die sind einfach froh, wenn es jemand für sie macht.

Sabeth: Wir vertreten die Haltung, dass es super ist, wenn sich die Leute einmischen. Und sie selber für die Sachen kämpfen, die ihnen wichtig sind. Partizipation kann auch erzwungen sein, etwas, wo man die Leute so hinschleppt, damit sie sich beteiligen. Das sollte nicht die Idee sein. Die Idee hinter unserem Ansatz der Förderung demokratischer Teilhabe in der Raumentwicklung ist, dass man etwas will und sich für das einsetzt. Es gibt Leute, die in ihrem Alltag oder in ihren Lebenswelten Sachen verändern wollen. Oder vielleicht auch bewahren. Das ist das, was mir am Herzen liegt. Diese Art von Engagement zu unterstützen. Das freut mich auch am meisten. Unser Buch «ORGANISIERT EUCH!» war ein Beitrag für das.

Lars: Wir haben «ORGANISIERT EUCH!» auch aus der Realisation heraus gemacht, dass Leute, die kollektiv etwas aufbauen oder sich engagieren möchten, immer wieder mit ähnlichen Problemen konfrontiert sind. Dazu gehören langwierige Sitzungen, finanzielle Fragen, Schwierigkeiten bei der Raumsuche, Fragen zur Kommunikation und Selbstorganisation und so weiter. Wenn man solche Leute mit einem Buch unterstützen kann, dass sie nicht alles für sich selber von Grund auf herausfinden müssen, dann kommen sie schneller an den Punkt, an dem das eigentliche Anliegen angegangen werden kann.

Sabeth: Genau, dass die Sitzungen nicht zu lange sind, damit man sich schnell wieder um das Thema kümmern kann. Wir sind ja selber auch in so Gruppen, in so Kollektiven gross geworden. Und sind auch nach wie vor neben der Equipe in verschiedenen anderen Vereinen oder Kollektiven unterwegs. Und im Gespräch mit anderen merkt man, wir stehen alle bei den gleichen Themen an. Unsere Kollborationspartner:innen für das Buch sind alles Gruppen, die sich mit räumlichen Themen beschäftigen. Zwischennutzungen oder Vereine, die sich in einem Planungs- oder Stadtentwicklungsfeld engagieren. Aber ich glaube, das, was im Buch steht, hilft weit über diese Themen hinaus. Da müsste jetzt Anna am Tisch sitzen, sie war der Mastermind hinter all dem. Es war nämlich echt cool. Wir haben ganz viele Interviews geführt und daraus eine riesige Datenbank gebaut mit all dem Wissen, das über kollektive Organisationsstrukturen zusammenkam. Anhand von Workshops haben wir die Themen dann vertieft und konkrete Handlungsanleitungen oder Tools entwickelt und gesammelt, die in kollektiven Strukturen hilfreich sein können.

Hat das etwas verändert in der Art und Weise, wie ihr als Urban Equipe zusammenarbeitet?

Sabeth: Das ist schwierig zu sagen. Aber klar, wir haben natürlich in diesen Gesprächen und Workshops alle voneinander gelernt.

Lars: Diese verschiedenen Workshop-Formate und Brainstorming-Anleitungen, die da drin vorkommen, sind hilfreich, wenn wir irgendwelche Inputs an Unis und Fachhochschulen haben. Ich glaube in vielen Studiengängen lernst du das nicht. So kannst du auch vermitteln, dass es immer die Möglichkeit zur Selbstorganisation gibt. Und Selbstorganisation und Zusammenarbeit muss man üben.

Was ist eurer Meinung nach das Potenzial dieses kollektiven Arbeitens?

Lars: Ich glaube, man arbeitet immer kollektiv in der Stadtentwicklung, ob man es will oder nicht. Wenn du eine kollektive Organisationsform meinst, quasi auch als Ansammlung von Leuten, die ähnlich denken und sich verbünden, dann glaube ich, ist es durchaus mega wichtig oder zielführend, dass man überhaupt schon sagt, dass das eine Möglichkeit ist. Ich komme von einem ETH-Studium. Ich bin diesbezüglich sehr stark geprägt. Es ist da von Anfang an schon klar, dass man nachher in einem Ingenieurbüro arbeitet. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt, ist nicht vermittelt worden. Ich fände es viel schöner, wenn wir ganz viele kollektive Strukturen hätten, die eher klein und dezentral sind. Die schliessen sich dann je nach Bedarf zusammen, um an einem gewissen Thema zu arbeiten oder ein Projekt zusammen zu machen – anstatt dass man so den One-House-for-All-Gedanken hat wie die klassischen Grossbüros.

Mehr Infos: www.urban-equipe.ch

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